Wiem, ze pierwsza czesc postu jest napisana chaotycznie, za co bardzo przepraszam.
Niedawno z kumplami zeszlismy na temat sily ciosow i stanelo na tym, ze pomimo znacznej wiekszosci opowiadajacej sie za jedna z wersji, w niektorych wypadkach mamy pewne rozbierznosci w wiedzy.
Chodzi mi o uderzenie tsuki karateckie - jak najprawidlowsze technicznie dla Karate, ale rowniez w uzyciu realnej walki) i bokserski prosty (interesuje mnie tez hak i zagadnienia odnosnie stylu Goju-ryu, ale to sprawa na oddzielny temat zeby miec konkretne odpowiedzi).
Jak to z nimi jest? Dla mnie odpowiedz wydaje sie oczywista i mam jakotako wyrobione zdanie, ale mamy rozna wiedze (np. mowiaca mowiaca o tej samej sile). Tak samo jakie sa zalety i wady obu ciosow? Czyli interesuje mnie jak to jest i dlaczego jest wlasnie tak a nie inaczej oraz wasza opinia na ten temat. Ciekawia mnie wszystkie odpowiedzi ale przedewszystkim te najbardziej doswiadczonych (zwlascza slynnego Boruty). Sam cos moze dodam od siebie jak juz bedzie pare postow. Prosze tez o nie spamowanie w temacie. Oczywiscie będą plusy za odpowiedzi.
I teraz konkretne pytania na ktore chcialbym uzyskac odpowiedz:
1) Ktory cis waszym zdaniem jest silniejszy i dlaczego?.
2) Czemu niektorzy maja odmienne lub sprzeczne zdania nawet powolujac sie na jakies informacje lub trenerow?
3) Jakie sa wady i zalety obu ciosow?
4) Gdzie pokazuje sie wyzszosc tsuki nad ciosem bokserskim?
5) Kiedy, ktory cios mozna lepiej wykozystac?
Z gory dziekuje za odpowiedz.
Ostatnio zmieniony przez fafik 2010-07-07, 16:07, w całości zmieniany 1 raz
Tsuki ew. zuki, nie tuki choć to pewnie zgubiła się literka;)
Zresztą, nie rozumiem za bardzo pytań tych. Siła jak siła, jeden ma większą, drugi mniejszą. Co do technik nie wydaje mi się żeby różniły się za bardzo. Pewnie cios prosty u karateki widzisz jako ten techniczny przy kata, ale w walce uderza się podobnie jesli nie tak samo... W KB też miałoby to wyglądać inaczej, w muay thai chociażby? Różnice mogą być w kopnięciach, ułożenie stopy itp, ale tutaj nie wydaje mi się aby cokolwiek było inne.
Chętnie bym pomógł, ale tez nie za bardzo pytań rozumiem. Jeżeli chodziło Ci o siłę uderzenia, to jest ona zależna bardziej od techniki niż siły fizycznej, na pewno ciosy w karate różnią się od ciosów w boksie i inaczej je się wykonuje.
Ogólnie w boksie wiadomo, ciągle wypada się sparować. Przy ataku prostymi jak i sierpami zakrywa się barkiem aby nie dostac kontry. Trenując karate robie to samo podczas sparingu przygotowującego do walki w ringu, więc to jak i co wygląda zależy od sytuacji przynajmniej dla mnie, bo robiąc kata uderzam tradycyjnie, a walcząc prosty jest taki sam jak każdy inny.
To nie są kopnięcia takie jak yoko geri, gdzie w różnych SW różnie kopią. Do dziś w karate tradycyjnym mawachena ogół kopią podbiciem stopy.
Pomógł: 44 razy Wiek: 22 Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 2338 Skąd: Polska (wsch)
Wysłany: 2010-07-06, 20:50
No, z jedej strony milo bo dawno nikt konkretow na forum nie poruszal, ale z drugiej... ludzie, na milosc boska, ortografii sie nie czepiam, ale podstawy INTERPUNKCJI to absolutne minimum, bo tego to sie czytac nie da! Po pare razy czytalem zanim zrozumialem (chyba) oco chodzi. Poza tym...
fafik napisał/a:
Ciekawia mnie wszystkie odpowiedzi
... now wlasnie, odpowiedzi. Tylko gdzie znaki zapytania?
No ale sprobuje na czuja.
Jak juz zauwazono nie istnieje takie cos jak "tuki" - rozumiem, ze najprawdopodobniej chodzi ci o cios "tsuki" (choc i tych jest kilka).
Oczywiscie, nie zaprzeczalnym jest, ze ze cios bokserski jest zdecydowanie silniejszy i tu nie ma co dyskutowac. Roznica w wiedzy moze wynikac ze zroznicowanej specyfiki obu ciosow i durnowatego sposobu porownania - brutalne ale prawdziwe.
Z czego to wynika? Spojzmy na ogolny zarys obu technik oraz ich plusow i minusow.
Podstawowa roznica to, to jak jest wydobywana owa sila ciosu z techniki - w wypadku prostaka zaznacza sie duzo wieksza praca calego ciala i najwieksze znaczenie ma tu skret (niektozy zacznaczaja biodro), natomiast praca ciala (czyli skret) w Tsuki jest znikoma i polegamy przede wszystkim na sile miesni.
Kolejna roznica jest taka, ze w Bokserskim prostym, po zadaniu ciosu latwiej mozna odrazu przejsc do nastepnego ciosu, czego nie mozna zrobic w wypadku Tsuki (na pierwszym planie traktowany jest powrot do postawy, a potem cios-ale moze to tylko moje zludzenie, wiec prosze o weryfikacje), a dodatkowo Bokserski ma znacznie wiekszy zasieg ciosu, nie wymaga takiej precyzji itp. plusy.
Następna rzecz to postawa (i uważam to za podstawowy powód różnicy w sile uderżenia.).
Bokserska jest tak przemyslana, zeby po zadaniu ciosu, powrocic do gardy, a praca nog pozwalala dowolnie zmienic kierunek, jest miekka i lekka..
Natomiast pozycja Karateki jest mocno stabilna, co nie tylko utrudnia zmiany w ruchu, ale takze wlasnie owe "wkaldanie sily ciala".
No i do tego dochodzi garda w Karate, ktora jest jest malo slabo użytkowa.
Ponadto trzeba jeszcze zauwazyc, iz - jak często powtarza Boruta - ciosy w karate to bardziej pchniecie niz uderzenie (z czym zreszta trzeba walczyc) i to dlatego porownywanie sily tych dwoch ciosow jest istrna durnota.
Po nakresleniu technik mozna jasno stwierdzic, ze Tsuki w jest zwyczajnie nieuzytkowy (tymbardziej jezeli odnosisz sie do takiego jak w kata-w praktyce jest awykonalny), jedynie czasem w zwarciu mozna miec jakis z niego uzytek, ale jest o znikomy.
W takim razie mozna sie zastanowic razie po co to, skro nieuzyteczne jest? (patrz: znak zapytania )
I tu do chrakterystyki techniki dochodzi kolejny - najbardziej lekcewazony - aspekt historyczny.
Juz tlumacze o co mi chodzi. W czasach gdy jeszcze bron biala byla na porzadku dziennym i chodzilo sie wlasciwie tylko "na przelaj" (stad tez owe mocno stabilne pozycje Karate), czlowiek bardziej skupic musial sie na rozbrojeniu przeiwnika lub niepozwoleniu na wyciagniecie broni, niz na tym by postawic garde, gdzie i tak z pierwszym swistem ostrza sciete lapki zrobilyby "klap, klap"
Czyli jak widac dawniej, jak najbardziej taka pozycja i cios - w przeciwnienswie do Bokserskiego prostego - mialy sens i zastosowanie jednak, jak juz napisalem wyzej, w dzisiejszych czasach cios ten nie ma praktycznego zastosowania.
Jak widzisz jest sporo roznic i dlatego uwazam, ze porownywanie tych technik nie ma zbytnio sensu praktycznego.
Fafik napisał/a:
Oczywiscie będą plusy za odpowiedzi.
Takich rzeczy sie nie pisze
Fafik napisał/a:
interesuje mnie tez hak i zagadnienia odnosnie stylu Goju-ryu ale to sprawa na oddzielny temat zeby miec konkretne odpowiedzi
jesli chodzi o styl Goju-ryu, to zdaje sie, ze na forum aktualnie chyba tylko Pimpek go trenuje, wiec to do niego radze uderzac. A 'hakow' dobrze ze nie zaczepiales. Zaluz nowy temat przestrzegajac interpunkcji i bedzie cacy.
Popraw tez tutaj swoj post i wyraznie zaznacz pytania na ktore chcesz odpowiedzi (najlepiej w punktach), wtedy bedzie mozna ci skonkretyzowac odpowiedz.
Niby czaje o co ci chodzi, ale tak naprawde w wypowiedzi poruszalem sie po omacku.
Mam nadzieje, ze nic nie namotalem. A teraz korzystajac z pretekstu pt. burza, ide w kime bo wymiekam dzisiaj. Zegnajcie towazysze
_________________ "Są ludy, co dojrzały do śmierci z rąk ludów niedojrzałych do życia" - J. Kaczmarski
Ostatnio zmieniony przez shinra 2010-07-06, 20:52, w całości zmieniany 1 raz
Fakt, tak jak shinra napisał dużą wagę przywiązuje się u nas także do uderzeń mających na celu zdobycie aktualnej pozycji przeciwnika, zmuszenie go do wycofania, aby narzucić swoje tempo, czyli tych pchających.
Ciągle staram się tutaj pisać o tym, że uderzenia są różne w zależności od tego czy aktualnie sparujemy, czy bijemy w tarcze czy ewentualnie bijemy sobie w powietrze w ramach ćwiczeń szybkości itp.
Jestem karateką... Podczas kata uderzam tradycyjnie, podczas walki Kumite uderzam tak aby jak najbardziej wbić się w ciało przeciwnika i go przepchnąć, a kiedy walcze na rękawice zakrywam się barkiem przy prostych i każdych uderzeniach skręcając biodra podobnie jak w boksie.
Teraz moje pytanie, które z tych autor porównuje do bokserskich!?
Tsuki ew. zuki, nie tuki choć to pewnie zgubiła się literka;)
Dokladnie tak, mialo byc "tsuki". Juz to poprawilem.
Pimpek35 napisał/a:
Co do technik nie wydaje mi się żeby różniły się za bardzo.
Ja od strony praktycznej nie znam Karate, ale widzialem ten cios na ich sparingu i wygladal on jednak inaczj niz bokserski. Ale kolega pokazywal go w powietrzu jak wyglada "dokladnie" to byl jeszcze troche inny. Mysle ze ten "dokladny" to wlasnie ten co mowisz "techniczy przy kata".
Czyli mnie interesuje ten uzywany w walce ale zgodny z technika Karate.
Pimpek35 napisał/a:
Trenując karate robie to samo podczas sparingu przygotowującego do walki w ringu, więc to jak i co wygląda zależy od sytuacji przynajmniej dla mnie, bo robiąc kata uderzam tradycyjnie, a walcząc prosty jest taki sam jak każdy inny.
Czyli rozumiem, ze w realnej walce uderzenia upodabniasz do tych bokserskich lekcewazac prawidlowsc techniki wedlug Karate, tak?
Pimpek35 napisał/a:
To nie są kopnięcia takie jak yoko geri, gdzie w różnych SW różnie kopią.
Takie pomniejsze roznice i to jak wplywaja na cios, tez mnie interesuje.
shinra napisał/a:
No i do tego dochodzi garda w Karate, ktora jest jest malo slabo użytkowa.
Nie piszemy o gardzie, a jest to temat czesto prowokujacy do dyskusji, wiec prosze trzymac sie tematu.
shinra napisał/a:
ciosy w karate to bardziej pchniecie niz uderzenie
Nie rozumiem co rozumiesz przez to ze to bardziej pchniecie nie uderzenie. Mozesz wyjasnic?
shinra napisał/a:
stad tez owe mocno stabilne pozycje Karate
Dajesz pozycji kluczowe znaczenie w sile uderzenia, wiec dlaczego byla ona taka marna? Przeciez poprawiajac ja mozna by pozwolic na wiekszy skret i wyciagnac skuteczniejszy cios - jest to dla mnie logiczne czy tylko mi sie wydaje?
shinra napisał/a:
Takich rzeczy sie nie pisze
Dlaczego? Oceniam tylko te odpowiedzi ktore sa wartosciowe (czyli na temat), a to jedyny rodzaj wynagrodzenia tutaj (przeciez to nie tylko fatyga ale tez przekazanie wiedzy), a do tego stanowi wyznacznik wartosci odpowiedzi dla innych (np.nowych) uzytkownikow. To tez taka zacheta. Plusy bede dawac gdy juz bede wiedziec wszystko co mi trzeba.
shinra napisał/a:
Popraw tez tutaj swoj post i wyraznie zaznacz pytania na ktore chcesz odpowiedzi (najlepiej w punktach), wtedy bedzie mozna ci skonkretyzowac odpowiedz.
Niby czaje o co ci chodzi, ale tak naprawde w wypowiedzi poruszalem sie po omacku.
Juz jakotako poprawilem posta i dodalem pytania w punktach. Teraz bedzie chyba troche latwiej odpowiedziec. Pierwsze wrazenie nieco zepsulem, ale mam nadzieje sie poprawic, wiec przepraszam za ten bajzel w pierwszym poscie i prosze wszystkich o wyrozumialosc.
Pimpek35 napisał/a:
czyli tych pchających.
Tak jak wyzej, o co wtym chodzi?
Pimpek35 napisał/a:
Teraz moje pytanie, które z tych autor porównuje do bokserskich!?
Tak jak pisalem wyzej - uzywany w walce, ale z chociaz ogolnym przestrzeganiem oficjalnej techniki.
Prosze o wypowiadanie sie i bokserow i karatekow, tak aby bylo obiektywnie. Z gory dziekuje.
shinra napisał/a:
ciosy w karate to bardziej pchniecie niz uderzenie
Nie rozumiem co rozumiesz przez to ze to bardziej pchniecie nie uderzenie. Mozesz wyjasnic?
Koledze chodziło chyba o to, że pzy karate używasz bardziej masy ciała niż siły
Jeśli chodzi o te używane w walce to ciężko byłoby mi używać technik karate tych typowo technicznych lub takich jak w Kumite.
Tak jak wyżej napisał Batman. Mniej więcej jest to tak, że uderzamy, ale nie zabieramy za szybko ręki, wgniatamy ją w ciało idąc ciągle za ciosem. Po prostu wbijasz się w przeciwnika, co tu więcej tłumaczyć ;)
Ogólnie piszesz dość chaotycznie i ciężko mi ogarnąć co konkretnie masz na myśli i o co konkretnie pytasz.
Pomógł: 44 razy Wiek: 22 Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 2338 Skąd: Polska (wsch)
Wysłany: 2010-07-07, 21:21
No to teraz mozna jakos odpowiedzi na pytania:
fafik napisał/a:
1) Ktory cis waszym zdaniem jest silniejszy i dlaczego?.
shinra napisał/a:
Oczywiscie, nie zaprzeczalnym jest, ze ze cios bokserski jest zdecydowanie silniejszy i tu nie ma co dyskutowac.
fafik napisał/a:
2) Czemu niektorzy maja odmienne lub sprzeczne zdania nawet powolujac sie na jakies informacje lub trenerow?
shinra napisał/a:
ze zroznicowanej specyfiki obu ciosow i durnowatego sposobu porownania
[...]
ciosy w karate to bardziej pchniecie niz uderzenie (z czym zreszta trzeba walczyc) i to dlatego porownywanie sily tych dwoch ciosow jest istrna durnota.
fafik napisał/a:
3) Jakie sa wady i zalety obu ciosow?
shinra napisał/a:
Z czego to wynika? Spojzmy na ogolny zarys obu technik oraz ich plusow i minusow...
fafik napisał/a:
4) Gdzie pokazuje sie wyzszosc tsuki nad ciosem bokserskim?
W sejmie ;)
Zle postawione pytanie i durna odpowiedz. Na dzien dzisiejszy Tsuki nie wykazuje wyzszosci nad prostakiem, dlaczego masz oglednie opisalem w poprzednim poscie.
fafik napisał/a:
5) Kiedy, ktory cios mozna lepiej wykozystac?
Bokserski zawsze gdy jestes w poldystansie oczywiscie, a Tsuki w postaci o ktorej piszesz wogle ma male szanse na uzycie w realnej walce.
fafik napisał/a:
Czyli mnie interesuje ten uzywany w walce ale zgodny z technika Karate.
Ten cios w realu jest nie realny i wiecej nie wykminisz. Ale to moje zdanie i moge sie mylic.
fafik napisał/a:
Nie piszemy o gardzie [...] wiec prosze trzymac sie tematu.
Napisalem o gardzie, poniewaz uznaje ja za waznyelement zarowno dla postawy jak i dla wyprowadzania ciosu.
fafik napisał/a:
Nie rozumiem co rozumiesz przez to ze to bardziej pchniecie nie uderzenie. Mozesz wyjasnic?
Ja tez nie rozumiem co rozumiesz Ja lepiej niz Pimpek ci tego nie wyjasnie.
fafik napisał/a:
Dajesz pozycji kluczowe znaczenie w sile uderzenia, wiec dlaczego byla ona taka marna? Przeciez poprawiajac ja mozna by pozwolic na wiekszy skret i wyciagnac skuteczniejszy cios - jest to dla mnie logiczne czy tylko mi sie wydaje?
Owszem, wydaje ci sie. Nie zrozumiales pewnego faktu. Wieki temu nie bylo chodnika, asfaltu i wybrukowanej drogi, to po czym sie chodzilo to piach, bloto, najrozniejsza zielenina i kamienie. Zobacz sobie tez jak wygladaly dawne buty w Nipponie. Pozycja poprostu musiala byc mocna i stabilna, zeby sie nie wyglebic.
Zrob test. Wyjdz - najlepiej z kims zeby zasymulowac sparing - na jakies przeorane pole/blotnista droge/wyjezdzona lesna droge/lub lake z wysoka trawa i sprobuj przeprowadzic spraing poruszajac sie tym 'luznym' bokserskim krokiem.
I juz po twojej teorii skutecznosci. To nie ring czy mata, bajka wygla zupelnie inaczej... korzystniej dla mnie
fafik napisał/a:
To tez taka zacheta.
To sie korupcja nazywa
Batman napisał/a:
Koledze chodziło chyba o to, że pzy karate używasz bardziej masy ciała niż siły
Wlasnie odwrotnie, w Bokserskim prostym wkladasz 'sile ciala', a Tsuki polegasz raczej na spieciu miesni.
Ale ja to gupi jestem, wiec moge sie mylic
Jest juz lepiej, nadal piszesz chaotycznie (w sumie ja tez ;-P), ale staraj sie staraj.
_________________ "Są ludy, co dojrzały do śmierci z rąk ludów niedojrzałych do życia" - J. Kaczmarski
Batman napisał/a:
Koledze chodziło chyba o to, że pzy karate używasz bardziej masy ciała niż siły
To ja od razu sprostuje swoją wypowiedź, która napisałem odwołując się właśnie do wypowiedzi Batmana.
Z mojego punktu widzenia siła jest potrzebna do porządnego uderzenia, a potem zajmuje się "teren" przeciwnika ruszając dalej za ciosem, ale czy to masa ciała? Nie wiem, choć są tacy co faktycznie wpadają na Ciebie ;) Siła, siła...
Pomógł: 44 razy Wiek: 22 Dołączył: 09 Paź 2007 Posty: 2338 Skąd: Polska (wsch)
Wysłany: 2010-07-10, 14:27
To juz jest wynik niejako poruszania sie/napierania, a nie skretu ciala, jak to ma miejsce w Boksie.
Wyglada to mniej wiecej tak, ze Karateka uderzajac, ruchem reki napiera (nie uderza-dluzszy kontakt i rodzaj ruchu) przeciwnika i dopiero potem moze dolaczyc ruch ciala, aby kontynuowac "zajmujac teren" (jednak to juz nie jest element techniczny-czasem jest skret barku ale to jeszcze nie to samo).
Natomiast Bokser uderzajac uderza tak, ze sila uderzenia jest wynikiem skretu ciala (jest to element ). W efekcie uderzenie jest bardziej niszczace, kontakt piesci z przeciwnikiem krotszy i szybszy powrot do gardy.
Nie wiem czy dobrze tlumacze o co mi chodzi, ale jo nie umieć i nie bede wiecej probowal.
Moze ktos potrafi zrobic to lepiej .
_________________ "Są ludy, co dojrzały do śmierci z rąk ludów niedojrzałych do życia" - J. Kaczmarski
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
)
