[shinra]

[Boruta]

Moment, moment. Rapier to broń kawaleryjska. We wszystkich opracowaniach z jakimi sie spotkałem jest opisywane jako efekt ewolucji miecza. Nigdy nie spotkałem sie z żadnymi pracami, które by to podważały. Natomiast bronią bardziej cywilną była szpada.

[shinra]

Rapier nigdy nie był bronią kawaleryjską (i nie nadaje się do tego).
Kiedyś juz słyszałem to stwierdzenie u jednego historyka w budzie (na szczescie pajac mnie nie uczy ;) ) i nie wiem skąd ten niedorzeczny pogląd.
Ówczesna konnica kożystała przede wszystkim z mieczy kawaleryjskich (reitschwert), pałaszy i koncerzy.
Tak na marginesie to Wiem, że niektóży ludzie często mylą np.miecze kawaleryjskie z rapierami z racji podobienstwa w wyglądzie, ale jak ktoś jest obczajony torchę z bronią to zauważy jednak różnice, a ich faktyczne przeznaczyenie i wartośc użytkowa są zupełnie inne.

Oczywiście, że rapier wyszedł od miecza, ale nie powstał w drodze ewolucji wojskowości lecz na potrzeby cywilne.
Wcześniej żle się wyraziłem (na szczęście już poprawiłem) i naprawde bardzo przepraszam jeśli wprowadziłem kogoś w błąd.

Dla upewnienia wczoraj rozmawiałem ze znajomym historykiem (pracuje na zapleczu MNW) i powiedział, że mam rację bo to nasi historycy sztuki (nie wiem co sztuka ma wspolnego z bronioznawstwem, ale to Polska więc co się dziwić) coś popie****ili, ale nie miał czasu tłumaczyć co i dlaczego.
Wieczorem ma mi podesłać materiały jak wygląda cała ta klasyfikacja, dzieło w którym jest typologia tej broni autorstwa Żygulskiego i linki do miejsc gdzie są dobre (już prawidłowye), rzeczowe opisy odnośnie do tych dwóch rzeczy.
Przejrze je i jeśli znajde coś ważnego do tematu to dodam.

Owszem, szpada wywodzi się od rapiera i jest bronią czysto cywilną.
Jako ciekawostkę dodam, że na terenach (przynajmniej niektórych) rzeszy, gdy już szpada była w bardziej powszechnym użyciu, zabroniono cywilom noszenia na ulicy rapiera i zabli, a pozwolono na posiadanie conajwyżej szpady, jako (z uwagi na masę, długość, itd.) broni potencjalnie mniej niebezpiecznej.



*** *** *** *** *** *** *** *** *** ***
EDIT:
A więc tak przeczytałem na prędce ten Polski podział/klasyfikację broni i muszę stwierdzić, że mają pare błędów zarówno merytorcznych jak i funkcyjnych broni, co sprawia że cała klasyfikacja jest popi******na.
Jeżeli chodzi o pana Żygulskiego (nie jestem pewien czy nie jest on czasem współtwórcą powyższej klasyfikacji) i jego opracowanie (które notabene jest chyba najpopularniejszym i uważanym za jedno z lepszych - a na pewno nielicznych ;) )
to popełnił on na pewno jeden podstawowy błąd, a dokładniej chodzi o jego sposób klasyfikacji.
Otóż swój podział oparł o wygląd rękojeści, a nie funkjonalność i użytkowoanie broni - co jest moim zdaniem (i chyba nie tylko moim) wielkim błędem.
Dla jasności sprawy dodam, że umieścił on w niej m.in. szkocki miecz koszowy, pałasz waloński, shiavone i tzw. angielski miecz cmentarny (mortuary sword), którym bliżej do miecza lub pałasza (czyt. broni kawaleryjskiej, którą rapier nie jest).


ps. fragment o szpadzie walońskiej usunęłm, gdyż wytknięto mi błąd, że jest to pałasz.

[Mad Max]

No to com back panowie i mały wykładzik:)
Co do broni pojedynkowej to jest to dokładnie ta sama broń co broń bojowa jeśli mówimy o rapierach i szpadach, z niewielkimi różnicami w wadze i wielkimi w oprawach. Tak w ogóle "wąsy" to zupełnie inna część broni która zastosowania w lewakach niestety nie miała, a to takie fajne to się jelec nazywało tylko że był pod kontem ustawiony do głowni. Rapier tak jak i miecz był z założenia bronią kawaleryjską, a że trzeba było czymś walczyć pieszo to rapierem też się walczyło. Szpada wyewoluowała z rapiera bo coraz bardziej doceniano lekkość broni i co za tym idzie technikę użycia. I wszystko w tym temacie.
Co do katany i fechtunku tą że bronią, cóż różne szkoły różne sposoby obrony, od bloków ostrzem, przez bloki tylcem aż do zupełnego unikania ostrza przeciwnika(tzw. szkoła cichego miecza) i nikt mi nie będzie mówił że katano to miecz, bo to szabla i mieczem nazwali ją europejczycy, ponieważ pełniła tak samo dużą rolę kulturową co miecz w europie.
co do samej zbroi, rozmowa na inny dział, jest tu taki o tej właśnie.
Aha, i ja jestem typem machającym mieczykiem, i każdą inna bronią europejską, co prawda tylko jednej szkoły, ale cóż wszystkiego nie można umieć na perfekt.
Jak jakieś pytania i wątpliwości uprzejmie proszę, chętnie odpowiem, ale brak wiedzy to jedno a ignorancja to inna rzecz:)

[shinra]

Co do cywilnego/wojskowego pochodzenia rapiera się sprzeczać już nie będę, bo chodziło mi tylko o pzedstawienie wersji do której się skłaniam.

[Mad Max]

Doskonale zrozumiane:P
wąsy to część rękojeści odchodząca od jelca wzdłuż głowni po bu jej bokach, ich funkcją było przytrzymywanie broni w pochwie, a lewak miał ustawione jelca pod kątem w stosunku do głowni, ale nie każdy, bo np. hiszpański miał niewielkie jelca.
Co do rapiera. Głownia była dość długa, ok 1m, czasem dłuższa, broń początkowo była przeznaczona do cięć i pchnięć, a z biegiem czasu klinga zwężała się i skracała. Rajtarzy szwedzcy, oddział konny wojska, miał na wyposażeniu rapier jako broń podstawową. Inne było użycie rapiera w jeździe i inne np. cięzkiego miecza czy szabli. Nad tą wyższością która broń jest skuteczniejsza i z jakich względów nie będę się wypowiadał bo to tak jak porównywanie skuteczności SW, zależy od szermierza i jego umiejętności
Należy też pamiętać o tym że wiek XVII był wiekiem przejściowym, od rapiera do szpady, rapier to broń z XVIw i wcześniej. I tu pojawia się kłopot ponieważ oprawy są podobne to i można klasyfikować na różne sposoby bardziej lub mniej trafne, a polscy bronioznawcy są wybitnymi specjalistami i tu trzeba im oddać szacunek, a byle popierdułka historyk potrafi szblę nazwać mieczem więc sami rozumiecie.
Jeszcze słowo na temat rapiera, ciężar i szerokość głowni zawsze zależał od przeznaczenia, dla jazdy głownia była szersza, broń cięższa, to samo jeśli chodzi o rapier bojowy. Takich prawie nikt nie rekonstruuje, w użyciu w czasach obecnych są rapiery pojedynkowe, długie wąskie, przeznaczone do pchnięć, ale można nimi też było ciąć. Bronią kolejną do pchnięć była szpada, również w kilku odmianach, a le też była ostrzona, a strikte do pchnięć służy floret, broń pojedynkowa i treningowa wyglądająca jak zaostrzony drut.

[Boruta]

Nie znam si ena bronioznastwie, ale na historii owszem.
I tak jak zostało już powiedziane rapier to broń kawaleryjska, aczkolwiek używana też i pieszo. Rozróznianie na broń cywilna i wojskowa jest dość wzgledne i umowne. Przykładem karabela bojowa, wbrew nazwie broń cywilna, ale używana także wojskowo, czy szabla husarska, broń wojskowa, ale używana też i przez cywilów. Nie wiem co si ekryje pod niemieckimi nazwami, językoznawca tez nie jestem. ;) Byc moze chodzi o pałasz.

[Nie Powiem]

Mogli byście dawać przykładowe zdjęcia?:)

[shinra]

Zdjęcia specjalnie na rzyczenie ;)
To rekonstrukcja XVI wiecznego rapiera którego oryginał znajduje się w jakimś muzeum w Paryżu.




Pomijam już piechotę, pochodzenie itd, ale z tą kawalerią ciągle mi coś nie pasi.
Reichswert pojawił się w połowie XVI wieku w krajach Europy północnej, miał śrenio długość 110-120cm (znaleziono chyba tylko pare sztuk ciut dłuższych), miał trochę szerszą głownię, ważył około 1,5kg i posiadał też ricasso tak jak rapier, a w XVII był stale wyposarzany w kosz i wlaśnie z tego okresu najwięcej sztuk pozostało (dlatego uznalem zewarto to zaznaczyc).
A oto jak wygladala (wystarczy dodac kosz i łatwo powiedzieć czemu wygląda jak zwykły rapier) - to jedyne zdjecia jakie znalazlem pod ta nazwa i nie sa zbyt wyrazne, ale jak dopadne skaner to wrzuce ładny wyraźny skan ;).




Tak więc wracajac do rapiera używanego przez kawalerię to trener podchodząc do ewolucji broni w sposób laicki, zwrócił mi uwage, że skoro reichswert jest z wyglądu tak podobny do rapiera, to może ma to jakieś podstawy.
//i tutaj nie wiem czy potrafie to zaapisac ;)//
Wtedy przyjmując że skoro tzw. mieczo-rapiery (w literaturze angielskiej chyba renaissance sword) były etapem pośrednim miecza i rapiera, z ktrych utworzono rapier, to może chciano stworzyć broń (proporjonalnie lzejsza itd.) wzorowaną rapierem równierz dla konnych, a że rapier jako taki się nie nadawał się dla jazdy, więc zmodyfikowano budowę (dostosowano do cięć, podwójne ostrze, troche przedluzono, dociążono, poszerzono itd.) tak aby się nadawał, wtedy nazywanie go rapierem nie jest już nieuzasadnione, i nawet wiedząc o jego odmiennej wartości funkcjionalnej i sposobie użycia bardziej zblirzonym do miecza niż rapiera, to i tak wszystkie moje argumenty straciłyby znaczenie.
W sumie to jakoś miałoby sens, tyle, że ciągle mi w tym czegoś brakuje ;/ - bedę chyba zmuszony jeszcze to dokładnie całość przemyśleć.

Ale i tak niezmiennie obstaje przy tym że broń powinno się klasyfikować ze względu na wartości funkcjonalne.

[Boruta]

renaissance sword to po polskiemu renesansowy miecz. Wg mnie jest to określenie na broń przejsciowa miedzy mieczem sredniowiecznym, a rapierem. Co do uzycia wojskowego, to rapier był uzywany w większosci wojsk cudzoziemskiego autoramentu (tylko w dragonii równie popularne były pałasz i szabla, choc nie az tak jakby to sugerowała tv).

[Nie Powiem]

Przepraszam, że się wtrącę, ale jestem chłonny na wiedzę :). Co to jest ten "kosz"?!

[Sajgon]

Tam są przenoszone posty , które nic nie wrzucą do dyskujsji i bezsensowne tematy lub tematy na które znalazło sie odpowiedź Tak na chłopski rozum "kosz" to wszystko co nie potrzebne na forum

[Nie Powiem]

Chodzi mi o ten cytat "(wystarczy dodac kosz i łatwo powiedzieć czemu wygląda jak zwykły rapier)".

[shinra]

[Nie Powiem]

Dzięki:).